lacajadepandora >> club social :: Ver tema - Democracia: Los flujos de la Ira

Índice de lacajadepandora >> club social lacajadepandora >> club social
F.A.Q.F.A.Q. BuscarBuscar Lista de MiembrosLista de Miembros Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios RegístreseRegístrese
PerfilPerfil Conéctese para revisar sus mensajesConéctese para revisar sus mensajes ConectarseConectarse

Democracia: Los flujos de la Ira

 
Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema     |##| -> |=|     Índice de lacajadepandora >> club social -> Rincón de la discusión compulsiva
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
AlanPawer's
Veterano
Veterano


Registrado: 03 Dic 2002
Mensajes: 572
Ubicación: Por el Rincón, ventilándolo....

MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 13:25    Título del mensaje: Democracia: Los flujos de la Ira Responder citando

Se me ha ocurrido una teorí­a que explica que la ira es la variable fundamental en una democracia.
En realidad sólo doy una vuelta de tuerca a un pensamiento de Jota, cuando dice "más allá de lo buenos o malos que sean los gobernantes de turno, lo realmente bueno de la democracia es la alternancia".

Lo que dice Jota creo que tiene que ver con los gobernantes; la democracia evita que se apoltronen, no escuchen las demandas del pueblo, se perpetúen los mismos y por lo tanto, que se corrompan; o sea, evita que acaben gobernando MAL.

Jota nos da un juicio de valor sobre la bondad de la democracia desde un punto de vista de eficacia de la labor de gobernar.
Yo, en cambio, lo que me planteo es ignorar esa eficacia y determinar que la virtud de la democracia no tiene mucho que ver con lo bien o mal que lo hagan los gobernantes, sino en su capacidad para repartir la cantidad de ira que sufre una población. Analizaré a los votantes, no a los gobernantes.


Recordad a España antes de las últimas elecciones generales del 14-marzo-2004. Todo el rojerí­o estaba (estábais, que se den por aludidos los que corresponda... Very Happy ) con un nivel de cabreo que ya era como una olla a presión. No hací­ais más que calentar las orejas al personal con lo mal que lo hací­a el gobierno de derechas. Estábais hipersensitivos a cualquier detalle, grande o pequeño, para meter caña. Se notaba que la ira os habí­a ido creciendo en proporción directa al tiempo que llevaban gobernando aquellos que nunca votarí­ais.

Una legislatura más del PP hubiera sido un infierno, no me refiero a la realidad, que eso es siempre discutible, sino a las bilis de izquierdas, que estaba ya a punto de hervir.

Luego ganó el PSOE, y los que antes estaban exaltados, de repente se relajaron, sus sentidos se adormecieron y ya no vieron los errores del gobierno, en realidad, dejaron de interesarse. Su ira se marchó. ¿Dónde? Pues a los de derechas, claro.

Los de derechas están arreventaos de rabia, todaví­a no tanto como estaban los psoeros tras 8 años de Aznar. Moratinos es "Desatinos", las "soluciones habitacionales" y las casas de 30m2, la sonrisa llena de talante un poco bobo y un mucho vací­o, las torpezas ante USA, la guerra con los curas... todo eso sienta como un cuerno por el culo a los peperos, que son los que ahora me calientan las orejas.
Gracias a las elecciones, ha habido un flujo de ira de izquierda a derecha, que además la va a ir recogiendo poco a poco, a pesar de que los otros la soltaron de golpe.

Esto quiere decir que duante un tiempo, el nivel de ira "global" que padece una sociedad disminuye drásticamente cada vez que hay alternancia, y además, la mayorí­a de la gente sólo la soporta un tiempo determinado; el periodo mientras mandan sus oponentes.

Nadie deberí­a soportar ira toda su vida. A los que les pase eso, les recomiendo que empiecen a votar al PSOE o al PP, eso da igual, el caso es que les va a ir mejor.

Como fin a todo este rollo (te cagas, tí­o), diré que, además, la ira es la que mueve la democracia.
Sabiendo como sé que los flujos de votantes entre derechas e izquierdas son despreciables, y que ambos grupos son +/- igual de grandes en nº de votantes potenciales, es la ira que padecen los votantes de la oposición, cuando es suficientemente grande, la que proporciona la alternancia. Por un lado, la ira moviliza a los adeptos, que por otro lado, machacan a los votantes del gobierno menos forofos, los cuales acaban por ceder y desanimarse en ir a votar.

Por eso creo que la alternancia no tiene mucho que ver con que el gobierno lo haga bien o mal, sino que creo que muchas veces nos sentimos más codicionado por lo que nos dice el entorno que por nuestra propia valoración de la realidad.

Finalmente, los iracundos opositores (con razón o sin ella, eso SIEMPRE es discutible) han convencido a suficientes soportadores del gobierno, que en las siguientes elecciones se avergüenzan de ir a votar, y vualá, alternancia!!

Viva la democracia. Qué agustito me he quedao. Y qué tranquilitos estáis todos, con el coñazo que me dábais, cabrones.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
mOrfO
Manzanas!
Manzanas!


Registrado: 02 Dic 2002
Mensajes: 894
Ubicación: Tonto con silbato (y porra...)

MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 14:39    Título del mensaje: Re: Democracia: Los flujos de la Ira Responder citando

AlanPawer's escribió:
Una legislatura más del PP hubiera sido un infierno, no me refiero a la realidad, que eso es siempre discutible, sino a las bilis de izquierdas, que estaba ya a punto de hervir.


Si, claro... la realidad demostraba que las bilis de izquierdas eran una marea del tamaño del océano pací­fico...

...no así­ las de la derecha gobernante, ámbito que era comparable a un bucólico campo de amapolas.


Y añado: no te jode, lo que hay que oí­... Rolling Eyes
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Yahoo Messenger MSN Messenger
mOrfO
Manzanas!
Manzanas!


Registrado: 02 Dic 2002
Mensajes: 894
Ubicación: Tonto con silbato (y porra...)

MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 14:45    Título del mensaje: Responder citando

Y, aparte del comentario sarcástico, creo que has descubierto la sopa de ajo. Básicamente... ¿Me estás contando que la frecuencia de alternancia depende del grado de malestar generado por las polí­ticas de un gobierno? Hombre... no sé yo... pero creo que no va a caer ningún nobel por eso...


cielos... definitivamente, hoy tengo el dí­a sarcástico... Rolling Eyes
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Yahoo Messenger MSN Messenger
AlanPawer's
Veterano
Veterano


Registrado: 03 Dic 2002
Mensajes: 572
Ubicación: Por el Rincón, ventilándolo....

MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 16:15    Título del mensaje: Responder citando

mOrfO escribió:
...creo que has descubierto la sopa de ajo. Básicamente... ¿Me estás contando que la frecuencia de alternancia depende del grado de malestar generado por las polí­ticas de un gobierno? Hombre... no sé yo... pero creo que no va a caer ningún nobel por eso...

No, justo lo contrario! Visto como yo me explico y como tú me entiendes, sospecho que el Nobel no nos lo darán a ninguno de los dos... Mr. Green

Digo que la alternancia no depende de las polí­ticas que haga un gobierno, sino de la ira de sus contrarios.
Naturalmente, la ira de los votantes opositores también depende de las polí­ticas gobernantes... aunque en baja medida. Lo que realmente cabrea a la gente es ver a sus contrarios gobernando, y no hay más que rascar.

Esto me lleva a decidir que sólo hay un modo de gobernar con continuidad: no cabreando mucho a la oposición.

Si en cambio, tú, gobernante, intentas reforzar mucho a tus votantes para que no flojee su voluntad llegado el momento de volver a votar, tendrás a cambio a una oposición mucho más cabreada, ya que habrás tenido que efectuar polí­ticas muy identitarias de tu ideologí­a (diferenciadoras) para tener a los tuyos contentos.

Este "extra" de ira gratuita que acabes de generar se añadirá a la propia ira que genera el transcurrir del tiempo, con lo que tú, gobernante, estarás arriesgando en mayor medida de lo necesario, ya que expones a tus votantes a soportar demasiada ira contraria.

No es que tengas el dí­a sarcástico, creo que sólo estabas un pelí­n adormecido... espero que no te dure hasta las próximas elecciones, muyayo Twisted Evil
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
mOrfO
Manzanas!
Manzanas!


Registrado: 02 Dic 2002
Mensajes: 894
Ubicación: Tonto con silbato (y porra...)

MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 16:29    Título del mensaje: Responder citando

Probablemente tampoco me explique bien. Pero en si, sigue siendo lo mismo. Cuando digo el malestar generado por las polí­ticas se me ha olvidado, entonces, explicitar a quién se le genera malestar. Me referí­a a todo el mundo en general. El malestar en la oposición, el malestar en los votantes contrarios, en los votantes propios, etc...

En mi trabajo, normalmente, valoramos siempre que desgaste puede provocar una medida u otra, antes de llevarla a cabo. Y solemos funcionar a base de pequeñas "crisis" Hacemos algo, se cabrea nosequién, esperamos a que se calme, y volvemos a hacer otra cosa (esas "cosas" pueden ser, desde hacer peatonal una acera llena de coches -se te cabrean los vecinos que aparcan-, hasta decidir el techo urbanizable de las futuras zonas de expansión del pueblo -se te cabrean los constructores si es poco, y los activistas medioambientales si es mucho-) En general, siempre se gobierna pensando en eso, nusé...

Y créeme... llevo un dí­a bastante despierto... y bastante centrado en este tema concreto... (San Jordi está a la vuelta de la esquina, y todaví­a tenemos a las asociaciones de comercios divididas sobre donde hacer la feria tradicional de cada año, y hay que decidirse...)
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Yahoo Messenger MSN Messenger
AlanPawer's
Veterano
Veterano


Registrado: 03 Dic 2002
Mensajes: 572
Ubicación: Por el Rincón, ventilándolo....

MensajePublicado: Mar Abr 12, 2005 17:08    Título del mensaje: Responder citando

Pues es una regla que no se aplica muchas veces, no será tan evidente, digo yo.

Es decir, siempre será deseable cabrear a los menos posibles, pero cuando se trata de que al que cabreas es a la oposición, la cosa cambia.
A veces parece como que fuera incluso deseable para los intereses del partido gobernante meter un poco de cañita gratuita a la oposición, como para "desgastarla".

Otras veces no habí­a maldad a priori, el resultado de aplicar una polí­tica programada molesta a la oposición (cosa normal) pero en la planificación de costes "sociales" no se ha tenido suficientemente en cuenta la rabia de los votantes opositores por razones obvias: a ellos no se les debe cuentas al mismop nivel que a los propios.

Y yo digo que gobernar e intentar desgastar a la oposición es un error como la copa de un pino. Bastante se desgasta ella sola; machacarla más sólo genera gudaris entre los votantes de la oposición, dispuestos a gastar muchas energí­as en atormentar a la gente en cada bar, esquina, oficina, foro o en cada casa con que si el gobierno es tonto o es feo o se equivoca o rectifica o no combina bien la corbata con la colonia (y, por siaca lo piensas, no digo que esté sucediendo más de lo normal, porque yo no lo creo).

Putear mucho a la oposición es generar una valla publicitaria con piernas contra el gobierno, que se cuela en tu vida por todos los lados y no te deja en paz. Y, creedme, la publicidad es algo que funciona.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
pingu
Único
Único


Registrado: 17 Feb 2003
Mensajes: 1693
Ubicación: Desubicada

MensajePublicado: Mie Abr 13, 2005 2:59    Título del mensaje: Responder citando

A mí­, sinceramente lo que me calienta la cabeza es el sectarismo "derecha", "izquierda" Mad

Por mí­ se pueden perder unos y otros porque con una visión tan simplista de las cosas ( y ojo que a veces envidio secretamente a la gente que sólo ve o derecha o izquierda, o buenos o malos, o indios o vaqueros, o ángeles o demonios...), con semejante visión simplista decí­a, así­ va el mundo como va: De culo, cuesta abajo y sin frenos Neutral
_________________
Smile without a reason why
Love as if you were a child
Smile no matter what they tell you
Don´t lisen to a word they say
´cause life is beautiful that way
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
AlanPawer's
Veterano
Veterano


Registrado: 03 Dic 2002
Mensajes: 572
Ubicación: Por el Rincón, ventilándolo....

MensajePublicado: Vie Abr 15, 2005 13:06    Título del mensaje: Responder citando

Pingu, yo ya he desistido de intentar convencer a la gente de que unos y otros son bastante igualitos y que la supuesta diferenciación es fruto de un esfuerzo interesado.

Eso sí­, considero que existe una "derecha" y una "izquierda", pero si me preguntan "cuál de los dos es mejor", me viene a la mente la pregunta "cuál hinchada es mejor, la del barí§a o la del madrid". Pues ni idea, si hay diferencias, no las veo importantes.

Por lo tanto, mi posición será siempre la de odiar y defender a ambos por igual, ya que creo que lo mejor que tienen es que a veces gobiernan y a veces no. Esta peculiaridad permite a la midad de la población quitarse la rabia cada cierto tiempo y vivir tranquilos.

La putada es que, si éste es el efecto principal, se me ocurre que tiene que haber sistemas que parecen a nuestros ojos muy bárbaros pero que al final sean mucho mejores... se me pira la pelota... lo sé.... Shocked
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
mOrfO
Manzanas!
Manzanas!


Registrado: 02 Dic 2002
Mensajes: 894
Ubicación: Tonto con silbato (y porra...)

MensajePublicado: Vie Abr 15, 2005 13:21    Título del mensaje: Responder citando

Yo entiendo que, ciertamente, no hay tanta diferencia como todos quieren hacernos ver. Hasta ahí­ vale. Pero... ¿en serio no te parece diferente el enfoque de unos o de otros? Shocked

Y bueno, respecto a lo de los sistemas bárbaros... no sé que entiendes por sistemas bárbaros... caciques? despotismo ilustrado? nacionalsocialismo? comunismo planificado? nusé...
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Yahoo Messenger MSN Messenger
AlanPawer's
Veterano
Veterano


Registrado: 03 Dic 2002
Mensajes: 572
Ubicación: Por el Rincón, ventilándolo....

MensajePublicado: Lun Abr 18, 2005 17:01    Título del mensaje: Responder citando

Sí­, más o menos por ahí­ voy. La ventaja principal de la democracia es que proporciona "felicidad" cada vez a una parte de la población, que en un periodo de varias legislaturas, esa "felicidad" llega a alcanzar a casi la totalidad de la gente.

La pongo entre comillas porque no es que realmente sea felicidad en absolutos, sino el resultado de haber dejado de estar jodido, o sea, una mejora en las entrañas que sucede cuando tu contrario deja de mandar.

Luego la polí­tica puede ser casi idéntica, y tu vida no cambiar en absoluto, pero tú dejarás de estar rabiando todo el dí­a, o sea, en términos relativos, serás "feliz". Quiero decir; el cambio más palpable que yo soy capaz de percibir cuando cambia el gobierno, la mayor felicidad que proporciona a la gente que veo con estos ojos, no es "por lo que hacen", sino por "quiénes lo hacen", lo que ocasiona sobre sus votantes una sensación agradable o por lo menos, constructiva y disculpante de los errores. Si sus contrarios hicieran lo mismo (cosa que sucede constrantemente), se cagarí­an en la puta, eso por supuesto.

No olvido que la democracia además, pretende conjugar ese efecto con que incentiva la competitividad de los partidos gobernantes entre sí­ (o sea, o son eficientes o se van a la calle...), cosa que en un régimen totalitario no sucede.... La verdad es que en este estilo de relativizarlo todo que me gusta tanto, no tengo claro que el estar mejor o peor gobernado y por ello disponer de mejor nivel de vida consumista le haga a la gente más feliz de verdad. Creo que se vive muy feliz en las penurias que se superan cada dí­a, sobre todo si te han lavado bien el cerebro con las azañas emocionales de tus lí­deres y sus banderas... así­, que no sé, no sé....

Supongo que definitivamente se me ha ido la pelota....
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
mOrfO
Manzanas!
Manzanas!


Registrado: 02 Dic 2002
Mensajes: 894
Ubicación: Tonto con silbato (y porra...)

MensajePublicado: Lun Abr 18, 2005 19:19    Título del mensaje: Responder citando

AlanPawer's escribió:
Quiero decir; el cambio más palpable que yo soy capaz de percibir cuando cambia el gobierno, la mayor felicidad que proporciona a la gente que veo con estos ojos, no es "por lo que hacen", sino por "quiénes lo hacen", lo que ocasiona sobre sus votantes una sensación agradable o por lo menos, constructiva y disculpante de los errores. Si sus contrarios hicieran lo mismo (cosa que sucede constrantemente), se cagarí­an en la puta, eso por supuesto.


Hombre... yo creo que lo que hacen puede parecerte lo mismo, pero que objetivamente, no lo es. Y te hablo, sobretodo, de la legislación, que es el mayor ejemplo. Leyes como las que permiten determinados matrimonios, o la legislación sobre el aborto, son dos ejemplos que marcan completamente la diferencia entre "derechas" e "izquierdas". No me digas que PP o PSOE harí­an la misma ley, porque sabes que es mentira. Y no entro a valorar cual serí­a mejor, porque eso es cosa de cada uno. Simplemente digo que es obvio que serí­an leyes diferentes...

AlanPawer's escribió:
No olvido que la democracia además, pretende conjugar ese efecto con que incentiva la competitividad de los partidos gobernantes entre sí­ (o sea, o son eficientes o se van a la calle...), cosa que en un régimen totalitario no sucede.... La verdad es que en este estilo de relativizarlo todo que me gusta tanto, no tengo claro que el estar mejor o peor gobernado y por ello disponer de mejor nivel de vida consumista le haga a la gente más feliz de verdad. Creo que se vive muy feliz en las penurias que se superan cada dí­a, sobre todo si te han lavado bien el cerebro con las azañas emocionales de tus lí­deres y sus banderas... así­, que no sé, no sé...


Es que te equivocas en la misma raí­z de tu razonamiento, Alan (en mi opinión) Conoces el significado de la palabra "legitimidad"? Viene a ser el "derecho que tienes a ejercer el poder". Y la legitimidad, puede venir en función de muchas cosas. Tu puedes tener derecho a gobernar porque eres el más fuerte, porque eres el más listo, porque eres el más eficiente, o porque eres ...el que la mayorí­a ha elegido para ello.

En un sistema democrático, la legitimidad viene dada por este último caso. Todo lo demás, no lo es. No es democrático. Puede ser mejor o peor, pero no lo es. El clásico Despotismo Ilustrado, por ejemplo, basa su legitimidad en la eficiencia (creo intuir que tus tiros van por ahí­, no?) En esencia: "deberí­a gobernar el que lo sabe hacer mejor"

Pero al fin y al cabo, eso no garantiza la felicidad de la gente, ya que priva de la libertad de poder elegir. Y eso es lo que, en mayor o menor medida, proporciona la democracia: la posibilidad de elegir. Y esa posibilidad de elegir, requiere la existencia de diferentes opciones viables. Eso existe, en mi opinión.

Que no sean tan diferentes como muchos querrí­an es, quizás culpa de esas mismas personas. Si yo echo de menos una opción polí­tica, nadie me impide crearla. En su momento, seguro que a Pablo Iglesias le pasó esa idea por la cabeza, y a Sabino de Arana (aunque se podrí­a haber ido a jugar al Mus), o a Francisco Fran... digooo, a Manuel Fraga. Lo que pasa es que no es una cosa de hoy para mañana. Pero tampoco lo fué la Coca Cola, o Nike, o Hewlett Packard, ¿no? Ni lo han sido la multitud de inventos y patentes chorras que han habido pululando por las ferias de turno. Conclusión: No pretendamos hacer partidos de tonterí­as (¿El partido del cannabis? Ponfavóo...), ni pensemos que por el hecho de tener un programa sólido vamos a convertirnos de la noche a la mañana en un partido hegemónico.

Y después de este coñazo, me largo p'a casa, que se me termina la baterí­a del portátil y no tengo el cargador aquí­ Razz
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Yahoo Messenger MSN Messenger
AlanPawer's
Veterano
Veterano


Registrado: 03 Dic 2002
Mensajes: 572
Ubicación: Por el Rincón, ventilándolo....

MensajePublicado: Mar Abr 19, 2005 11:33    Título del mensaje: Responder citando

mOrfO escribió:
...yo creo que lo que hacen puede parecerte lo mismo, pero que objetivamente, no lo es. Y te hablo, sobretodo, de la legislación, que es el mayor ejemplo. Leyes como las que permiten determinados matrimonios, o la legislación sobre el aborto, son dos ejemplos que marcan completamente la diferencia entre "derechas" e "izquierdas". No me digas que PP o PSOE harí­an la misma ley, porque sabes que es mentira.

Ciertamente, en mi interior no hay ninguna diferencia entre "lo que me parece que hacen" y lo que "objetivamente hacen", eso es un defecto que tiene que ver con cómo percibo el mundo... Razz
Bueno, más allá de chorradas, ese tipo de leyes "diferenciadoras" tienen gran repercusión social, pero en relalidad, suelen afectar proporcionalmente a pocas personas, vamos, suponen pocos cambios a nivel general, aunque para el grupo de afectados la influencia sea muy trascendente. Las leyes que afectan a todos o la mayorí­a son escasas (quitar la mili, cambiar de pesetas a usar euros, pagar un % u otro de IRPF...) y creo que las podrí­an llevar adelante indistintamente tanto gobiernos del psoe como del pp, a eso me refiero.

AlanPawer's escribió:
....Pero al fin y al cabo, eso no garantiza la felicidad de la gente, ya que priva de la libertad de poder elegir. Y eso es lo que, en mayor o menor medida, proporciona la democracia: la posibilidad de elegir. Y esa posibilidad de elegir, requiere la existencia de diferentes opciones viables. Eso existe, en mi opinión.

O sea, la imposibilidad de "elegir" es otra fuente básica de insatisfacción. Estoy totalmente de acuerdo (coño, no todo va a ser rebatir y discutir... no?)

Me estoy intentando imaginar una nueva clase de Estado ideal en el que todo el mundo tenga capacidad de elegir quién le gobierna y, además, gane siempre (o sea, siempre le gobiernen los mismos, es decir "los suyos"). í‰sto serí­a el colmo de la perfección.

Todaví­a no lo tengo muy perfilado, pero creo que serí­a algo parecido a un sistema de "emigración virtual": cada elector no elegirí­a al partido que va a gobernar a todos, sino exclusivamente, el que le va a gobernar a él mismo. Es como si yo estuviera harto de psoe y me voy a vivir a USA, para que me administre el gobierno Bush, pero sin moverme de mi barrio.
Tiene muchos fallos, pero a lo mejor tenemos que tender a deshacer los estados en su concepto actual.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes anteriores:   
Publicar Nuevo Tema   Responder al Tema     |##| -> |=|     Índice de lacajadepandora >> club social -> Rincón de la discusión compulsiva Todas las horas están en GMT + 2 Horas
Página 1 de 1

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group